Författaren Johan Norberg: "Vi lever i en gyllene tidsålder"

Johan Norberg är debattör, författare och liberal framstegsoptimist. Han har skrivit ett drygt tjugotal böcker. Många av dem handlar om kreativa, frihandlande, toleranta, invandrarvänliga och innovativa samhällen.

Genombrottet kom för 25 år sedan med boken Till världskapitalismens försvar. Stor uppmärksamhet fick också Det kapitalistiska manifestet, som kom 2021. En av dem som hyllade boken var Elon Musk, som också bjöd in Johan Norberg till ett möte.

Nu kommer Peak human. Ytterligare en bok om framgångsrika samhällen som frodas. Framåt och uppåt!

Vad försöker du säga den här gången?

– Det är samma historia, men jag berättar den från andra hållet. I stället för att börja med idéer och teorier och tillämpa dem, så börjar jag med att titta på kreativa explosioner i historien.

Historien som spegel

Johan Norberg letade efter epoker, gyllene tidsåldrar, där det som tidigare var periferi och stagnation plötsligt blir centrum för utveckling och innovation.

– Sedan landar det i vissa slutsatser som har att göra med där det finns paralleller till vad jag har skrivit i övrigt. Men det här är en historiebok snarare än en polemisk skrift.

Trots att du går bakåt i tiden landar du ju i samma slutsatser. Har du upptäckt något nytt?

– Det som slog mig, och det är lite nytt, är hur viktig kulturen och den kulturella atmosfären varit i de här samhällena.

Det handlar enligt Johan Norberg om att betrakta sig själv som en plats med ständig förnyelse och där konstiga experiment lyckas.

– Det var slående för mig, och lite oroväckande jämfört med vissa tendenser i vår tid.

Hur menar du då?

– Nu är det väl inte så mycket hopp om världen. Inte hos mig heller. Det är snarare oro och fruktan på olika sätt.

Johan Norberg menar att om man håller på med historia så måste man tillåta sig att vara orolig, eftersom man ser hur mycket ont som människor kan göra. Men man måste också vara optimist, för att man ser hur otroligt långt vi har kommit.

– Så jag bär med mig båda delarna. Jag ser ju de oroande tendenserna. Sådant som har varit en gemensam nämnare för nedgångsperioder känner jag igen väldigt mycket i vår tid.

Vi ska återkomma till det i samtalet, oron och botemedlet mot oron. Men först lite basfakta. 

Vad har Aten, Bagdad och Silicon Valley gemensamt?

I Peak human går Johan Norberg igenom sju tidsåldrar. Det börjar med antikens Grekland på 400-talet f.Kr. och slutar med den moderna Anglosfären, ett område som täcker Storbritannien, Nordamerika, Australien och Nya Zeeland.

Mellan dessa gyllene åldrar kommer romarriket på 100-talet, abbasidkalifatet på 800-talet, Songdynastin på 1100-talet, italienska renässansen på 1400- och 1500-talet, och den nederländska republiken på 1600-talet.

De sju åldrarna har mycket gemensamt. Sådant som Johan Norberg tidigare lyft fram men nu hittar historiska paralleller till: innovation, handel, frihet. En stor dynamik och experimentlusta. Men också förutsägbarhet och konservatism, i form av lag och ordning, gemensamma språk och gemensam valuta.

Inte sällan inspirerar erorna varandra. Romarriket fångar upp det bästa från antika Grekland. Abbasidkalifatet översätter grekiska, latinska och även indiska texter till arabiska. Den italienska renässansen fångar upp de kinesiska landvinningarna och återupptäcker antiken, och så vidare.

Vi befinner oss fortfarande i den sjunde gyllene tidsåldern. Vilken av de tidigare perioderna är vi mest lik?

– Möjligen den nederländska republiken. Det gäller både framgången, som bygger på teknik och ekonomi, och fallet med plötsliga tendenser till skräck för omgivande faktorer.

Ja, det gick ju jäkligt illa på bara ett år.

– Ja, precis, år 1672. Då får befolkningen panik och vill ge makt till en väldigt stark kalvinistisk kyrka, men också till en stark man, Vilhelm av Oranien, som ska rädda alla. Och så lynchar man den gamle premiärministern och äter upp honom.

Johan Norberg hoppas att vi inte upprepar misstaget, även om han ser oroande tendenser. Det finns en stark dragning åt att vilja välja en person som talar om fornstora dagar och som styra upp det här.

Det som gjorde den nederländska republiken så framgångsrik var den kreativa utmaningen.

– De har ingenting. Inga starka lärdomstraditioner, inga starka konstnärliga traditioner. De har inte så mycket naturresurser. De har inte ens land, och just därför måste de bli väldigt kreativa och hitta andra lösningar.

Johan Norberg räknar upp länder som Sydkorea, Japan, Taiwan och Israel. Länder som har existentiella kriser på något sätt. De har varit hotade, saknar resurser och måste fokusera på hur man skapar något nytt.

För Johan Norberg själv är det en kreativ utmaning att skriva på engelska. Det är hans motsvarighet till Nederländernas landsbrist.

– Jag måste kämpa lite mer, då blir det bättre. Jag har en utmaning.

Genombrottsboken, Till världskapitalismens försvar, skrev han på svenska men efter det fick han ett engelskt förlag och en brittisk agent och då blev det naturligt att skriva på engelska.

– Jag vill skriva på det språk som boken ges ut på, snarare än låta någon annan översätta.

Och du känner dig helt bekväm på engelska?

– Nej, jag känner mig inte helt bekväm. Och det gillar jag.

Språkbytet kräver ytterligare några mikrosekunder för att få fram det han vill säga. Det blir ett sätt att reflektera mer över orden och formuleringarna.

– Jag tvingas till en lite längre mental operation, som gör att jag bättre får fram vad jag egentligen är ute efter.

Varför är det just sju gyllene eror?

– Det är ju inte helt självklart, men jag tycker att det tar ett tag innan man kommer till en åttonde som är tänkbar.

Sveriges framgång byggde på att vi glömde

Johan Norberg resonerar kring klassiska indiska civilisationer, amerikanska civilisationer före Columbus och Frankrike, som gör gästroller i flera av civilisationerna som han tar upp.

Också Sverige under efterkrigstiden var en oerhört framgångsrik tid. Johan Norberg tycker att det är två kriterier som gör att Sverige skulle kunna kvala in. Landet har en oerhört öppen ekonomi, även om den är statsdominerad. Och vi hämtar idéer utifrån genom de konkurrensutsatta stora bolagen.

– Samtidigt har vi en självidentitet och ett självförtroende. Vi är det moderna landet. Världens mest moderna land, till och med.

Där andra civilisationer byggde sitt självförtroende på segrar i krig vann Sverige sitt genom att avstå från strider.

Sverige är också ett exempel på hur bra det kan vara att tappa minnet. Vi blev starkare när vi gav upp våra stormaktsambitioner.

– Det är ju en otrolig gåva att kunna glömma gamla oförrätter. Att inte bara vilja återta Finland eller Östersjöriket.

Johan Norberg ser många kulturer som skulle ha nytta av att glömma bort saker. Tänk om ryssarna bara glömde bort sina stormaktsambitioner.

– I någon mening är alla problemländer de som drömmer om fornstora dagar.

En gyllene era kräver enligt Johan Norberg en utmaning, men också en kritisk massa. I de stora civilisationerna har den uppnåtts i städer som växt och myllrat. När Johan Norberg mötte Elon Musk talade de om befolkningsfrågan. Elon Musk är oroad för de låga födelsetalen.

– Elon Musk kommer kanske inte att vara lika nöjd med den här boken, eftersom jag inte ser det som det största hotet för framtiden. Men visst är det ett problem. Vi behöver många människor.

Johan Norbergs tes är att innovation har att göra med tillfälligheter, och att man råkar komma på rätt idéer, eller rätt idéer råkar mötas. Då blir det bättre att många människor möts.

– Och det är klart, blir vi färre i framtiden, om vi blir betydligt färre, så minskar ju den chansen.

Ändå tror inte Johan Norberg att det är nödvändigt att demografin fortsätter att utvecklas på det här hållet. Den har en tendens att gå upp och ner genom historien. Och skulle den ändå inte öka igen hoppas han i stället på att vi på tekniska vägar har möjligheter att komma över den risken för bristande kreativitet.

– AI gör att vi har ytterligare några samtalspartners, som vi kan bolla med, som bidrar med ackumulerad mänsklig kunskap.

Från skatt till teater

I de här gyllene tidsåldrarna, vad skulle du säga att ekonomiska system spelar för roll?

– En helt central roll. Det är svårt att upprätthålla en god civilisation i längden utan en fungerande dynamisk ekonomi.

När man tänker på en guldålder så är det lätt att se framför sig ståtliga palats och elaborerad konst. Det kan vara i det bysantinska riket, i Moskva under Peter den store, eller det spanska imperiet.

Men Johan Norberg är inte imponerad av den typen av guldåldrar. Han ser dem som sterila.

– De sprider inte ringar på vattnet. Det gör att konsten blir lite museal. I guldåldrarna jag skriver om är det en konst som utvecklas och ständigt förändras.

Johan Norberg ursäktar sig för att han låter som en marxist, men det har enligt honom med produktionskrafterna att göra. De måste vara tillräckligt produktiva och innovativa för att skapa ett överflöd.

Överflödet medför i sin tur möjligheter till specialisering så att man då kan utveckla helt andra sidor av de här samhällena. Folk kan ägna sig åt det som Johan Norberg kallar ”excentriska saker”, som teater, filosofi, konst och litteratur.

– Det är svårt att göra det om man inte har en materiell bas. Och ekonomin skapar basen för den övriga blomstringen i samhällena, skulle jag säga.

Hur ekonomin utformas styr därför hur kulturen kommer till uttryck.

Han tar Kina under Songdynastin som exempel. Där är det beslut om hur landet ska finansiera armén som sedan styr åt vilket håll kulturen går. Armén finansieras genom att stimulera konsumtion i städerna som genererar skatteintäkter.

– Då förändrar det kulturen till att dra mot en mer urban kultur, en mer utåtriktad kultur och mer av specialisering som leder till vad jag skulle hävda är tidiga former av kulturell renässans och upplysning i Kina.

I ekonomin spelar en gemensam och pålitlig valuta en central roll.

– Det är intressant att nästan alla de här perioderna har haft vad vi skulle kalla någon slags reservvalutastandard. Från Atens silvermynt till floriner under renässansen och så småningom dollarn under Anglosfären. De har alla haft den valuta som alla andra vill använda.

Också språket är en slags valuta. I abbasidkalifatet – som sträckte sig över områden med arabiska, persiska, syrianska, kurdiska – försökte man skapa ett lingua franca för vetenskapen. Allt översattes till arabiska.

– Det ledde till att de hade ett gemensamt språk som gör att de sedan kan jämföra och komma vidare.

Samtidigt tydliggör språket motsättningen mellan variation och förutsägbarhet. Språket ska å ena sidan vara statiskt för att vara lika för alla, och måste samtidigt utvecklas, för att fånga upp förändringar när man möter andra kulturer.

Så vad säger det om EU? Var är vårt gemensamma torg där vi resonerar med varandra?

– Det har ju varit ett av skälen till att så många entreprenörer sticker till USA. Där finns förstås också mer riskkapital och lättare att få en större marknad. Men det är ju också att alla talar samma språk.

Den språkliga mångfalden inom EU betyder enligt Johan Norberg att unionen har en uppförsbacke. Men vad är det som säger att det är just språket som ska vara enhetligt? 

Johan Norberg slår samtidigt ett slag för nya intryck och kulturmöten. Och språk är kultur. Språklig mångfald är ett uttryck för kulturell olikhet. Det är en fin balans mellan standardisering och utveckling. 

Skulle inte mångfalden kunna vara EU:s styrka? 

– Jo, men vi behöver en balans. Vi måste ha extremt fasta och förutsägbara institutioner för att det här oförutsägbara ska kunna hända, för att innovationer ska uppträda. Man ska våga investera både i framtiden och i varandra på olika sätt, och då krävs det förutsägbarhet i institutionerna och vad utfallen kan bli på lång sikt.

Om man börjar tvivla om det så kommer man ju inte vara öppen och nyfiken, utan tvärtom hålla sig så tätt intill som möjligt. Men det finns ju en kulturell aspekt på det också, som är att vi behöver excentriker och vi behöver en väldig blandning.

– Men det kan inte bara vara Babels torn och att man bara talar olika språk. Poängen med att tala de olika språken och att se olika saker är ju att vi sedan jämför, blandar och kombinerar det på olika sätt. Och om vi aldrig kommer till den biten så är det ju inte så mycket vunnet.

Grupper behöver ha någonting gemensamt för att sedan kunna utnyttja sina olikheter. 

– Det är svårt att säga var balansen ligger. Och det är ett skäl till att vi behöver testa olika gruppsammansättningar från bolag till organisationer till samhällen för att hitta rätt.

När katastrofer blir en ny början

Samtalet närmar sig slutet och jag frågar om anastrofer. Ett ord som uttrycker motsatsen till katastrofer.

Anastroferna beskriver sprången som gjorts genom historien. En anastrof är livets uppkomst. En annan är när dinosaurerna dör ut och ger plats för däggdjuren. Det är en katastrof för dem, men det är en anastrof för mänskligheten. Ett tredje exempel är skrivkonsten, både ett gemensamt minne och ett sätt att kommunicera genom tid och rum.

En optimist som Johan Norberg letar efter anastroferna, även om han inte kallar dem så. Boken Peak human inleds med en anastrof: kriget som leder till det antika Greklands blomstringstid.

– Att Aten helt oväntat på ett par dagar lyckas besegra spartaner och andra greker. Och att man så småningom lyckas besegra det persiska imperiet. Vilket framstår som helt osannolikt.

Det är en anastrof som sätter hela kulturen på rätt spår. Det ger samhället ett självförtroende och en självbild av att vi vann för att vi är demokrater och vi är fria och därför ska vi fortsätta med det.

– Egentligen är det inte bara därför man segrar, men så länge man tolkar det på det viset så fungerar det.

Johan Norberg ser också en anastrof när den kinesiska Songdynastin river stadsmurarna. De var tre meter höga och skapade ordning i städerna genom att hålla isär folk. Och så visar det sig att samhället fungerade bättre när murarna raserades. 

– Av bara farten fortsatte man att välta ner allting. Plötsligt så exploderar urbana områden i mötesplatser och marknader. Det är en anastrof!

Vad skulle vi behöva för anastrof nu?

– Att Ukraina kastade ut ryssarna. Det skulle kunna ge känslan: titta, demokratin är starkare. Både för Ukraina och för hela det demokratiska systemet i världen så tror jag att det skulle vara otroligt betydelsefullt.

Men det behöver inte vara en militär framgång. En anastrof vore om AI och vårt sätt att läsa proteiner gör att vi plötsligt kan skapa ett vaccin mot cancer för alla.

Så kommer Johan Norberg på att något snarlikt hände under pandemin. Ett mRNA-vaccin mot covid togs fram på rekordtid.

– Vi borde fortfarande stå och applådera detta. I stället har vi en amerikansk hälsominister som tror att vaccin skapar autism. Vilket visar att det är helt oförutsägbart vad som ska hända.

Ett vaccin räcker inte, vi måste också skapa berättelsen som ger det mening.

– Vad vi berättar om oss själva och om vår historia kommer att avgöra hur vi tolkar och utnyttjar krafterna som de kan skapa.

Och så kan vi enligt Johan Norberg få en anastrof som skingrar orosmolnen och håller oss kvar i den gyllene Anglosfären.